خيبة الأمل مع ال PhysX : الحقائق

[alayoubi]

الحقيقة من يقرأ عنوان الموضوع يأخذ فكرة سيئة عن الكروت الداعمة للفيزيائية وهذا شيء غير صحيح .

يغلق الموضوع للإكتفاء بالحقائق والدلائل على فائدة تقنية الفيزيائية ومن خلال مشاركات الأعضاء الكرام .

[Mubarak]

يوجد بيننا اختلاف في ترجمة ال Benchmarks وتحليلها

أخي العزيز

لمدة 10 سنوات و أنا أقرأ المراجعات و احللها جيداً و هي ما يجعلني أتخذ قراراً لشراء كارت معين و عدم شراء كارت آخر

في الجولة السابقة اتخذت قرار شراء ال Geforce 8800GT و لم أندم أبداً بل و رشحته و اشتريته بنفسي لزبائني

و في هذه الجولة اشتريت ال HD4870 و لم أندم أيضاً و سأشتري باذن الله ال HD4870X2 بسعر أرخص بكثير (على الأقل في مصر) من ال GTX295

مشكلة الموقعين الذان وضعت روابط لهما هي الآتي :

1-انهما موقعان فقط و أنا وضعت أكثر من 6 مواقع

2-اسلوبهما في الاختبارات ينقصه الكثير ...ربما لغرض ما في نفس يعقوب

مثلاً في Tomshardware نجده جرب Crysis بدون AA على الاطلاق , لماذا ؟

هنا تجد الاجابة :



مع ملاحظة أن أداء ال HD4870X2 زاد في هذه اللعبة بمعدل 30% :eek:

في كلا الموقعين لم يجربا اطلاقاً ال 8XAA

3-لم يجربا ال Catalyst 9.1 الجديد

مرة أخرى أقول (على الرغم من أن هنا ليس مكانها) انني عندي شاشة 22 بوصة و الريزوليوشن هو 1680x1050 و الاعدادات التي ألعب بها في معظم الأحوال هي 8XAA/16XAF
و على هذه الاعدادات يتفوق ال HD4870X2 على ال GTX295 بأكثر من 15%

[I
و هنا :

لقد كنت متعادلاً أمام الشركتين في الماضي حيث كنت أفضل أن أحصل على أفضل أداء مقابل السعر و مازلت كذلك لكن مع وجود ميل تجاه ATI بسبب سياسة انفيديا الأخيرة و هي تنزيل كروت الشاشة بأسعار مهولة ثم تخفيض الأسعار بشكل مذهل لأنها وجدت أداء مذهل من كروت ATI الأخيرة بسعر أقل من النصف
مثل هذه الشركة لن أعطيها نقودي أو نقود أي من عملائي :rolleyes:

صدقوني لو فعلت ATI نفس الشيء لهاجمتها و لكنها لم تفعل

انا لم اعطك نتائج الاختبارات حتى تنظر فيها وانت مغلق العين، يا أخي اذا تحترم من يحاورك ينبغي قدر المستطاع ان تقرأ رده كاملا، من الواضح انك لا تنظر جيدا لما انقله لك.

-اسلوبهما في الاختبارات ينقصه الكثير ...ربما لغرض ما في نفس يعقوب

انت تعلم وغيرك يعلم أن اختبارات الموقعين بالاضافة إلى موقع جورو هي الاكثر اعتمادية من عشرات المواقع، أما الغرض الذي في نفس يعقوب فلم نجده حينما أكد كلا الموقعين على تفوق ATI قبل شهور.

مثلاً في Tomshardware نجده جرب Crysis بدون AA على الاطلاق , لماذا ؟

بالله عليك كيف تريد مني ان اقتنع بكلامك هذا؟
تقول على الاطلاق؟
كيف يتسنى لك أن تقول (على الاطلاق)؟
انظر للاختبار:



مكتوب فوق الصورة 4X AA فكيف تقول (على الاطلاق)؟

سأعود بإذن الله لتفنيد الاختبارات التي ركنت لها.

[Mubarak]

أخي HD5870X2


الصورة التي استدللت بها هي:



وأرد عليك بهذه الصور:


حقق فيها HD4870x2 نتيجة 32.5 فريم
حقق فيها GTX295 نتيجة 37.6 فريم


وبهذه الصورة:


حقق فيها HD4870x2 نتيجة 30.6 فريم
حقق فيها GTX295 نتيجة 31.7 فريم

وبهذه الصورة:



حقق فيها HD4870x2 نتيجة 49.2 فريم
حقق فيها GTX295 نتيجة 59.8 فريم



حقق فيها HD4870x2 نتيجة 42.8 فريم
حقق فيها GTX295 نتيجة 50.4 فريم



حقق فيها HD4870x2 نتيجة 19.7 فريم
حقق فيها GTX295 نتيجة 19.2 فريم

[HD5870X2]

على الرغم من أن هذا الموضوع ليس للفرق بين ال HD4870X2 و ال GTX295 الا انني يجب أن أرد

أولاً

أعتذر عن الخطأ غير المقصود

كنت أقصد Anandtech و ليس Tomshardware

https://www.anandtech.com/video/showdoc.aspx?i=3498&p=4




حاولت التعديل و لكن الموضوع أغلق

ثانياً

ال GTX295 عبارة عن كارتين GTX260 216 معدلين و نحن نعرف ان ال GTX260 216 مساوي تقريباً لل HD4870 1GB اللهم الا عند تشغيل ال 8XAA فنجدي تفوق ال HD4870 1GB الواضح و احياناً أيضاً على ال GTX280

الا ان تفوق ATI يظهر بوضوح على أعلى ريزوليوشن مع تفعيل ال 8XAA و ذلك لوجود 2GB GDDR5 Memory و هذا يمنع حدوث Frame Buffer Limitation كما مع ال GTX295

و أيضاً أنا وعدت باختبار ال 8800GT لأضع النتائج في هذا الموضوع بدلاً من فتح موضوع جديد


بالنسبة لل HD4870X2 أمام ال GTX295 فيوجد بالفعل موضوع ممكن نكمل الحوار فيه :

https://www.arabhardware.net/forum/s...d.php?t=106327

أما بالنسبة لهذا الموضوع فأرجو تركه مفتوحاً حتى أنفذ وعدي بتجربة ال 8800GT وحده مع ال PhysX و مع ال HD4870

[Salem AL Fituri]

أخي hardware أنا مقتنع بكلامك ان GTX 295 يتفوق على HD 4870X2 في بعض الالعاب ولو بشكل بسيط .
ولكن هذا لا يبرر فرق السعر الرهيب الي بينهم .
أرخص كرت HD4870x2 ثمنه في neww egg هو $425 وبعد ال mail in rebate سعره 395$

POWERCOLOR Radeon HD 4870 X2 2GB 512-bit (256-bit x 2) GDDR5

أرخص كرت GTX295 ثمنه في neww egg هو $500 من دون rebate .

PNY GeForce GTX 295 1792MB 896 (448 x 2)-bit GDDR3

وهو من اقل الكروت مبيعاً في الفئات العليا ..
يعني فرق 100$ وهو في الواقع ثمن كرت HD 4830 حيث يمكن اضافة لكرت HD4870X2 بوضعية CF والحصول على اداء خارق أفضل من كرت GTX 295 :eek:
ومع هذا هناك بعض الالعاب يتفوق فيها HD 4870X2
مثل لعبة Left 4 Dead

[aziz-50]

ربما بدء الموضوع بالخروج عن عنوانه من تقييم لأداء ال PhysX لتقييم ل NVIDIA .

هنالك تلاعب ببعض الحقائق التي لابد من ذكرها :

عندما نقول أن ATI يمكنها صنع محرك فيزيائي من الصفر ولاكنها لم تريد والدليل على سهوله ذلك هو تمكن أحد الأشخاص من تفعيل ال PhysX على كروتها .

عندما نقول مثلاأن لعبة Crysis يسهل صنع لعبة مثلها والدليل هو تمكن فريق Razor1911 من فك حمايتها وتفكيك كودها فهذا الكلام ينقصه الكثير من الدقة .

ربما تجد من فك حماية برنامج ال 3d max مثلا لايعرف كيف يستخدمه ولا يعرف شيئا في ال 3d .

ماقام به من قام بتفعيل ال PhysX على كرت ATI هو إيهام المحرك بأن الكرت المستخدم من شركة NVIDIA أو قام بتعطيل نظام الحماية ولمن يتطرق لامن قرب أو بعيد للأوامر الفيزيائية في المحرك.

ل NVIDIA فريق حماية متخصص منفصل عن الفريق الذي يعمل على تطوير ال PhysX وبالتالي تلقى عليه مهمة حماية المحرك الفيزيائي.

كلنا نذكر عندما نزلت تقنية SLI قامت شركة VAI بتطوير لوحات تدعم تقنية SLI وبعدها قامت NVIDIA بتطوير نظام الحماية في كروتها بحيث لاتعمل إلا على لوحات NVIDIA .

بغض النظر عن فارق الحماية بين السوفتوير والهاردوير وسهولة فكه على السوفتوير وقله التكلفة فإن تقنية ال PhysX يتم تطوير نظام الحماية الخاص بها بإستمرار بحيث لم يتمكن أحد من فكه بعدها خاصة إذا تم إضافة حمايه (هاردوير) للكروت الجديده بحيث يصعب إختراقها مستقبلا .

عندما نقول أن تقنية ال PhysX ستزول قريبا بسبب نزول DX11 فربما يكون لدى الشركات الكبرى من المعلومات مايغنينا عن التنبأ , فهل ستعتمد شركة EA و 2K ال PhysX في جميع أستديوهاتها وتعتمد كبرى شركات صناعة المحركات naturalmotion ال PhysX في محركها القادم لمده سته شهور قادمة ؟ هل لدينا من بعد النضر أكثر مما لدى هذه الشركات ؟

أما القول بأن ATI تستطيع صنع محرك فيزيائي من الصفر فالننظر للأمر بواقعية :

NVIDIA و Intel لم يتمكنا من صنع محرك فيزيائي من الصفر فما هي الإمكانيات لدى ATI لتختلف عنها .

عندما أشرت AMD شركة ATI كان قيمتها 5.4 مليار واليوم قيمة قطاع الرسوميات في AMD يقدر ب 1.5 مليار , إذا أستمر نزول الألعاب المعتمده على الPhysX بشكل كبير في عام 2009 فإن ATI يصعب عليها الإنتظار لحين أن تقوم Intel بتطرير محركها الفيزيائي ,صنع محرك فيزيائي من الصفر قد يكلفها 50 مليون ليصبح قادر على المنافسة و 50 مليون أخرى من الدعاية ودعمه للألعاب وهو مبلغ يقدر ب 7% من قيمة الشركة وهو ترف لاتستطيع AMD التفكير به حاليا .

من يعيبون على ال PhysX يحتجون بقلة الألعاب وعندما تنزل لعبة يقولون ان NVIDIA تستخدم طرق خبيثة وملتوية , وبالتالي فإن الحجة متوفره لكلى الضدين .

عندما كان المحرك الفيزيائي بعهده Agiea كان ميت حيث لم يكن منتشرا بكثره , عندما قامت NVIDIA بشرائها قدمت ال PhysX على طبق من ذهب لأصحاب كروت NVIDIA وكان يمكنها دعمها للكروت الجديده التي سيتم إنزالها فقط ولاكنها لم تفعل , NVIDIA دفعت الكثير من أجل ال PhysX ووهبها للغير مجانا أمر غير منطقي كما أن إحتكارها أمر غير منطقي لذلك يجب أن تفكر NVIDIA في حل لهذه النقطه , نقطه أخرى NVIDIA نشرت تقنية ال PhysX وجعلت الكثير من شركات الألعاب تدعمها وبالتالي قامت بنشرها وهي نقطه تحسب ل NVIDIA ولاكن يصر البعض على جعل هذه النقطة ضدها , لنأخذ مثال لعبة Mirror’s Edge كان مقرر لها النزول في شهر 9 من العام الماضي طلبت NVIDIA من شركة EA إضافة ال PhysX في اللعبة وتم إضافته أصحاب كروت ATI يمكنه التمتع بالعبة كما كان مقرر لها النزول عليه في شهر 9 أما أصحاب كروت NVIDIA فيمكنهم التمتع بالإضافات التي دفعت NVIDIA من أجلها ولا أرى في ذلك أي حركة خبث لأن أصحاب كروت ATI يمكنهم اللعب بها بالشكل الذي كان مصصم للعبة النزول به .

من ناحية إحتكار NVIDIA لل PhysX نعم هي محتكرة ومن ناحيتي كمستهلك مايهمني هو تقييم المنتج وليس تقييم الشركة لأن كل شركة تسعى لمصلحتها و ATI لديها الكثير من المآخذ التي تؤخذ عليها , ولاكن من ناحية الحقائق أذكر بعض الأمور من ناحية ال PhysX :

هنالك أربعة ألعاب شهيره تم الإعلان عن دعمها لل PhysX :

Mirror’s Edge
Cryostasis
Bionic Commando
Backbreaker

أتحدى أي شخص يأتي لي بلعبة توازي لعبة Mirror’s Edge في واقعية تحطم الزجاج وأستخدام البلاستيك .

أتحدى أي شخص أن يأتي لي بلعبة توازي لعبة Cryostasis في واقعية أستخدام عنصر المياه .

أتحدى أي شخص يأتي لي بلعبة توازي لعبة Bionic Commando في واقعية الحطام والغبار .

أتحدى أي شخص يأتي لي بلعبة توازي لعبة Backbreaker في واقعية الحركة .

من ناحية أخرى نلام على قولنا أن محرك havok بدائي ويقولون أنه يكفي الإنفجارات الواقعية أتمنى أن يأتيني أحدهم بإنفجارات أفضل من تلك التي في لعبة Far Cry 2 أو Crysis , إذا كان مبرمج اللعبة يمكنه صنع أفضل من مما يقدمه محرك ال havok فهو يحتاج للكثير من العمل .

عندما نقول أن محرك havok قوي وقادر على المنافسه ونقول أننا ننتظر Intel لتقوم بالعطف عليه وتطويره فما هي الحاجه الماسه لتطويره إذا كان متفوق أصلا .

إن من أهم الأسباب التي تدفع بمبرمجي الألعاب أستخدام محرك havok هو تقليل الجهد بشكل كبير فمثلا :

لكتابة كود عباره عن تصادم فإننا بحاجه لمئات الأكواد , أما إذا أستخدمنا محرك فيزيائي فإننا نحتاج لأربعة أسطر فقط هي أمر التصادم ليقوم المحرك الفيزيائي بالباقي , وبالتالي فإن إستخدام المحرك الفيزيائي havok قد لايكون بالضروره لقوته (ربما يرتبط بأمور أخرى منها تقليل الجهد على المبرمج وإختصار الوقت) وبالتالي تقليل التكلفة على الشركة المنتجه للعبة .

من ناحية تفائل الكثير بمحرك havok فمن ناحيتي لا أتفائل به كثيرا , ليس من ناحية قدرة Intel على تطويره ولاكن من ناحية ماستفعله Intel من تطوير لهذا المحرك لدعم معالجها الرسومي المبني على معمارية x86 والحد من الأداء لكروت ATI و NVIDIA .

آخيرا هنالك حقيقتين (على الأقل بنظري) لابد من ذكرها :

1- إذا لم تتمكن ATI من إبتكار تقنية فيزيائية خاصة بها خلال الثلاث سنوات القادمة فقد نشهد إفلاسها .

2- إذا لم تتمكن NVIDIA من الحصول على رخصة x86 و إنتاج معالجات x86 خاصة بها خلال الثلاث سنوات القادمة فقد نشهد إفلاسها .

ودمتم .

[Mubarak]

أخي hardware أنا مقتنع بكلامك ان GTX 295 يتفوق على HD 4870X2 في بعض الالعاب ولو بشكل بسيط .
ولكن هذا لا يبرر فرق السعر الرهيب الي بينهم .
أرخص كرت HD4870x2 ثمنه في neww egg هو $425 وبعد ال mail in rebate سعره 395$

POWERCOLOR Radeon HD 4870 X2 2GB 512-bit (256-bit x 2) GDDR5

أرخص كرت GTX295 ثمنه في neww egg هو $500 من دون rebate .

PNY GeForce GTX 295 1792MB 896 (448 x 2)-bit GDDR3

وهو من اقل الكروت مبيعاً في الفئات العليا ..
يعني فرق 100$ وهو في الواقع ثمن كرت HD 4830 حيث يمكن اضافة لكرت HD4870X2 بوضعية CF والحصول على اداء خارق أفضل من كرت GTX 295 :eek:
ومع هذا هناك بعض الالعاب يتفوق فيها HD 4870X2
مثل لعبة Left 4 Dead

بارك الله فيك، أنا لا أختلف معك في كل ما ذكرته.

[Stone]

ل GTX295 عبارة عن كارتين GTX260 216 معدلين و نحن نعرف ان ال GTX260 216

295 = GTX 260 240 x2 :D

[alayoubi]

وان كنت أرى أن الموضوع لم يضاف اليه جديد بعد اغلاقه , لكني أشكر أخي عزيز على المعلومات المفيدة التي لو أضيفت بموضوع منفصل ستلقى قارئين كثر , أما الآن وقد طال الموضوع وأكيد مل منه الكثيرين لأن النقاش فيه محسوم من أول يوم فستضيع المشاركات الأخيرة فيه دون قراءة .

أما بالنسبة لهذا الموضوع فأرجو تركه مفتوحاً حتى أنفذ وعدي بتجربة ال 8800GT وحده مع ال PhysX و مع ال HD4870

لك ما ذكرت أخي HD5870X2 ,
طبعا قبل ان تضيف نتيجة المقارنة بين الكرتين معروف أنه يوجد فرق بالأداء بين الكرتين لصالح HD4870 لكن مع أن الكرت 8800GT سيكون أدائه أقل بعدد الاطارات وربما سيقل أكثر مع تفعيل الفيزيائية الا أن الكرت HD4870 سيفتقد لها وسيكتفي بدعم الفيزيائية على طريق المعالج الرئيسي CPU والي هو أبطأ في تنفيذ هذه المهام .

طبعا الدقات العالية جدا لا تهمنا مثل 1080 × 1920 أو 1600 × 1560 لأنها تحتاج شاشات كبيرة أو بالأحرى شاشات تلفزيون LCD ومع هذه الشاشات تفعيل خاصية AA وعدمه واحد لأنه لا يوجد تعرجات في الصور تحتاج لمعالجتها بسبب دقتها العالية ولن تلاحظ العين المجردة اي تعرجات ان وجدت , وما يهمنا فقط لدقة 1024 × 1280 والدقة 1060 × 1680 مع تفعيل ال AA وهي الدقات شائعة الاستخدام .

وفي النهاية كلامي خطأ يحتمل الصحة وكلام غيري صحيح ويحتمل الخطأ :rolleyes:

[واحد مسكين]

الموضوع يتكلم عن الـ Physx وما دام أنه يفتقد للحقائق فيفضل إغلاقه إلا إذا كان لدى الكاتب تجارب تبرهن على صحة كلامه ..

وننتظر من الكاتب تجربته لنرى مدى الفعالية وهل تنفع لكروت ATi كذلك ( أقصد كرت من نفيديا مساعد للفيزيائية ) ..

[Mubarak]

تأخر الأخ كثيرا في الرد، سأنتظره ومن بعد ذلك سأغلق الموضوع.

رده سيكون تصحيح لمعلومة وضعها، وأما ما زاد عن موضوع الفيزيائية فلن نسمح به إلا من خلال موضوع مستقل، الموضوعنا فقط يتكلم عن الفيزيائية، حيث ادعى الأخ HD5870x2 بأن هناك خيبة أمل وقد رد عليه الأخ عزيز بشكل واضح لا يحتاج للمناورة، إلا أن الموضوع تغير عن أصله، أي شيء آخر غير الموضوع الرئيسي سيتم حذفه، انتظر رد الأخ ومن بعد ذلك سأغلق الموضوع.

[HD5870X2]

بإذن الله اليوم سأقوم بإختبار ال 8800GT بالنظام التالي :

أولاً :

كارت ال 8800GT بدون تفعيل ال PhysX

كارت ال 8800GT مع تفعيل ال PhysX

ثانياً :

كارت ال HD4870 بدون تفعيل ال PhysX

ثالثاً :

كارت ال HD4870 أساسي و معه ال 8800GT كمساعد فيزيائي أو Dedicated PhysX Accelerator

تجربة لعبة Unreal Tournament 3 PhysX مع ال HD4870

295 = GTX 260 240 x2 :D

هذا هو ما قصدته بالتعديلات فهو هجين بين ال GTX260 و ال GTX280

الأخ عزيز :

أتفق معك تماماً في معظم ما قلته

و لكني أختلف في الآتي :

1-معظم التأثيرات الفيزيائية في Mirror's Edge لا تستحق ال Performance Hit التي تحدث

https://www.firingsquad.com/hardware...x_performance/

في هذا الرابط تجد في آخر الصفحة فيديو للمقارنة بين تشغيل أو عدم تشغيل ال PhysX في اللعبة

توجد جزئية طائرة الهليكوبتر و الرياح و الورق المتطاير و قد رأيتها على كارتي ال HD4870 بفريم ريت جيد جداً ...... تقريباً معظم التأثيرات رأيتها على ال HD4870 بفريم ريت جيد عند تفعيل ال PhysX ما عدا جزئية تكسير الزجاج (على الأقل الى الجزء الذي وصلت اليه في اللعبة)

[HD5870X2]

لاتنسى تجرب كرويستيس معها

أبحث عن ال Demo الآن لتجربته

[thunder_eagle]

:confused:

الغريب هو أن عشاق انفيديا هم الوحيدون الذين يعتقدون أن ال GTX295 يحطم ال HD4870X2 في حين أن الواقع يخالف هذا

ربما يتفوق ال GTX295 على ال HD4870X2 في الريزوليوشن الأقل أو/و بدون 8XAA الا أن في الريزوليوشن الأعلى يتفوق ال HD4870X2 و أيضاً مع تفعيل ال 8XAA

و هذا ليس رأيي و انما رأي معظم الخبراء في الخارج :

https://www.arabhardware.net/forum/s...d.php?t=106327

على فكرة آراء الخبراء بتعتك دي بتقول أن ال 295GTX أسرع وانت الوحيد إلي مش مصدق , علشان طبعا أنت من عشاق ATI

NVIDIA set out to win back the single-card performance crown and has undoubtedly succeeded

https://www.hexus.net/content/item.p...=16737&page=13

Having now spent a lot more time with the Nvidia GeForce GTX 295, we can make some more complete conclusions about its existence and position in the market against the AMD ATI Radeon HD 4870 X2. In short, it’s the fastest graphics card on the planet as of today

https://www.bit-tech.net/hardware/gr...-sli-review/18

Throughout our entire suite of benchmarks, the new GeForce GTX 295 proved to be an excellent performer. In the vast majority of our tests, the GeForce GTX 295 was clearly the fastest card overall

https://hothardware.com/Articles/NVI...ashed/?page=13


أنا مش عارف أنت شايف إيه وكل المنتدى مش شايفه

[HD5870X2]

على فكرة آراء الخبراء بتعتك دي بتقول أن ال 295GTX أسرع وانت الوحيد إلي مش مصدق , علشان طبعا أنت من عشاق ATI


https://www.hexus.net/content/item.p...=16737&page=13


https://www.bit-tech.net/hardware/gr...-sli-review/18





https://hothardware.com/Articles/NVI...ashed/?page=13


أنا مش عارف أنت شايف إيه وكل المنتدى مش شايفه

شايف الآتي :

1-على ريزوليوشن 1680x1050 8XAA/16XAF يتفوق ال HD4870 X2 على ال GTX295 بأكثر من 16%

2-كل مواقع المراجعات (ما عدا Compubase.de) قامت بالتجربة قبل صدور الدرايفر الأخير Catalyst 9.1



أرجو عدم الخوض في موضوع بعيد عن الموضوع الأساسي و ان شاء الله أنا في طريقي لشراء ال HD4870 X2 و سأقوم بمراجعة شاملة عليه


بالنسبة للموضوع الرئيسي وهو ال PhysX

أحضرت ال 8800GT منذ قليل و سأركبه و أبدأ في الإختبارات و لكن مبدئياً جربت كارتي ال HD4870 512MB و رأيت شيء غريب

الى المرحلة التي وصلت اليها تعمل ال PhysX بشكل جيد الا في مرحلة الهروب عند تكسير الزجاج ......

أول صورتان لل PhysX و هي تعمل على ال HD4870 و الصورة الثالثة بدون ال PhysX و طبعاً واضح من الصور الرياح المغبرة و الورق المتطاير
و قد جربتها على الإعدادات التالية :

1680x1050 8XAA/16XAF Highest Details